言語、単語、文法及び試験(受験)などにまつわる話題のフォーラムについて

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言語、単語、文法及び試験(受験)などにまつわる話題のフォーラムについて

投稿記事by サーバ管理者 » 2012年6月14日(木) 12:39

管理人です。

記事: はとが (現在は「助詞<は>と<が>について」に変更)
viewtopic.php?f=10&t=691

上記の投稿をきっかけに、新しいフォーラムを作ってはどうか?という提案がありました。
これは深い話題、他愛のない話題、多読初心者のみなさん、長く楽しんでいるみなさん、
そしてこのフォーラムに初めて訪れた人、長くここでおしゃべりを楽しんでいる人、
どんな人たちでも使いやすく、参加しやすいフォーラムにしたいという趣旨で提案されたものです。
(みなさん、ご意見ありがとうございました!)

上記トピックよりこの話題のきっかけになった投稿を引用掲載します。
また本投稿以下にも、その後の話題を掲載します。

(トピックの移動、統合がうまくできず、見づらくてすみません。。)

さかい@tadoku.org さんが書きました:おまゆさん、ご指摘ありがとうございました。

文法はわたしの好きな話題なので、ただ楽しんでおりましたが、
言われてみればたしかに蘊蓄ネタですね。

それに日本語の文法の話でも害になることがあると思います。
そこに英語がからめば・・・ ご指摘の通りです。

でも、ケオラエスさん、これはオフ会やSkypeおしゃべり会に限るには
もったいない話題です。言葉の仕組みそのものに興味を持つ人は
全国に散らばっているはずです。ぜひ :doku: マークを活用しましょう!
そのために用意されている :doku: マークですからね。

文法や単語や試験の話題は気をつけて扱う必要がありますが、
話題にすること自体をフォーラムから遠ざける必要はないと思います。
すでに2008年に
http://bbs.tadoku.org/kb7.cgi?b=yayakoshiki&c=e&id=1585
というお願いをしています。

けれども、文法も単語も試験もたくさんの人が真剣に考えている話題なので、
その功罪をみんなで考えたいし、いわゆる「ネタ」にも最適です!

  (みんなで議論することで、いわゆる「文法」がどれほどあやふやなものか
   見えてくるはずだし、単語に注目することが言葉そのものから眼を逸らす
   ことになることも、試験が言葉の能力を反映しにくいものだということも、
   明らかになるとわたしは見ています。)

これからも :doku: の話題はフォーラムに登場するとして、
どういう人は読んでも大丈夫なのか?

まずは文法や試験や単語の暗記が言葉の獲得に重要ではないと
分かっていることが第一の条件ですね。そういう人はいくら :doku:
議論を読んでも、多読や読書に害はないと考えられます。

逆に、文法や試験や単語の暗記(要するに学校英語ですね)に思いが遺っていると
:doku: の話題で一気に学校時代の英語の授業に引き戻されることが
あるようです。

そうすると・・・ 「〇か×か」が究極の価値基準だった学校時代が蘇って、
細かいことが気になりはじめたり、訳語を思い描こうとしたり、
時には和訳することもあるかもしれません。いわばフラッシュ・バックでしょうか。

自分には :doku: の話題が害になるのか、ネタになるのか、
そこが分からないという人は、ちらっと毒リンゴマークの投稿をのぞいてください。
危険そうだったら、しばらくは読まないことにしましょう。
大丈夫そうだったら、少しずつ深入りする・・・

言葉そのものに興味のあるには :doku: の話題はいくら語っても
飽きない魅力があります。くさやの干物やホヤやドリアンみたいな、
癖の強い食べ物と似ているかな? コーヒーの苦みとも似ているかもしれない!

思いがけず長くなりました。では、みなさん、Happy :doku: life!


みちる さんが書きました:こんにちは。

つらつらと考えていたのですが「毒」ってすごく不愉快できつい言葉ですよね。
昨日は書いたことを全部消そうかと思ったくらいです。
(一部消すだけにしましたが。)

今までも掲示板などで良く使われてきた言葉ではあるのかもしれませんが、
こういう言葉を使うのは止めにしませんか?

念のためですが、これはomayuさんにということではなく、酒井せんせいと
管理人さんを中心としたフォーラムに参加している方への意見です。

「みなさんが安心してフォーラムを読めるよう、」
も大事ですが、
「みなさんが安心してフォーラムを書けるよう、」
というのはもっと大事なことだと思います。
書いてくださる方がいて、活発に動いていくものですから。
書こうという人を萎縮させるような言葉は使わない方がいいと思います。


例えば、日本語多読をしている方からでも、本を読んでいて、
「は」と「が」がなんだか分からなくて気になってしまう。
教えてほしいというようなことを思うこともあるかもしれないですよね。
そういう方にとっても、ケオラエスさんの投稿は参考になると
思うんです。暴走でもなんでもないです。
私も、こういう投稿はむしろあったほうがいいと思います。

ただ、気になる方への配慮も必要ということなら、
そういった事柄についても、気にせず書ける場所があるといいなと思い
ますので、「言語、単語や文法など」や「受験など」といった形であたらしい場所
を作っていただけると嬉しいかなと思います。そして、最初のところで、
「こういうことで動揺しやすい人はご注意ください」と注意書きを書いてもらう。
タイトルは、「助詞「は」と「が」について」など内容がわかるようにする。
そこは、深い話でも軽い話でも、気にせず書くことができる。
どこまでならとか考えなくてもいい。のびのびと書ける。
というのはいかがでしょう?

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Re: はとが

投稿記事by さかい@tadoku.org » 2012年6月15日(金) 00:09

なるほど・・・ よい提案のような気がします。
みなさんどう思いますか?

一方で、わたしは「毒リンゴマーク」はとっても気に入っているのです。
こんな卓抜なマークでも「不愉快で、きつい」でしょうか?
ほら、シンデレラだって、ぽこってリンゴを吐き出して息を吹き返したでしょ?
みなさんの感想を知りたいですね。

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Re: はとが

投稿記事by 肚裡 » 2012年6月15日(金) 01:12

さかい@tadoku.org さんが書きました:一方で、わたしは「毒リンゴマーク」はとっても気に入っているのです。

マーク先にありきのようにも受け取れる考え方はおかしいように思います。
マークにも(用をなさなくなれば)賞味期限があると思います。
そもそも根本はマーク自体に関する提案ではないことを酒井先生は
分かっているのでしょうし、議論の結果マークがどうなるのかはおのずと
決まるのだと思います。マークに愛着をもってくれているのかも
知れませんが、マークが議論の中心ではないことも酒井先生は
わかってらっしゃいますよね。

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Re: はとが

投稿記事by みちる » 2012年6月15日(金) 12:30

酒井せんせい :doku: :doku: :doku:

脱力させることを狙ってます??
肚裡さんも書いてくださいましたが、
私も :doku: のマークについて書いているわけではありません。

例えば、はじめてきた方が、ここなら質問できるかな?と書いた内容
について、
「あなたの書き込みは、読む人によっては毒になりうるので、
毒林檎マークをつけてください。よろしくお願いします。」
といわれたときと、
「あなたの書き込みは、文法関連のカテゴリの下のほうがいいので、
移動しました。よろしくお願いします。」
といわれたとき、どう思うか考えてほしいなと思います。
(酒井せんせいなら、毒といわれたと喜ぶかもしれませんが・・・。)

私なら、移動しましたといわれたら、書く場所間違えて手間かけて
しまったなと思っても、そのまま書き続けられると思います。
でも、毒になりうるといわれたら、毒とか言われちゃうんだと思って、
それなら、もういいです。と止めちゃうかなと思います。

今回だって、止めてくださいといわれたわけではなくても、
毒という言葉で、ケオラエスさんは止めちゃったわけですよね。

内輪で言いなれているといって、そういう言葉を使うのがいいのか
どうかというのを考えてほしいのです。

それから、新しく来る方は、アイコンの意味を全部知っているわけでは
ないですよね?
ただのリンゴと思って、知らずに読んで強い刺激を受けてしまうかもしれない。
そういうこともありうるわけです。

新しい方でも、安心して書ける、安心して読める場所であればいいなと
思うので、そのためにより良い形にしてほしいなと思います。

場所を区切るよりもいい方法があれば、もちろんそれもいいと思いますので、
どんどん案を上げていただければいいなと思います。

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登録日時: 2011年9月08日(木) 22:44

Re: はとが

投稿記事by さかい@tadoku.org » 2012年6月15日(金) 21:25

肚裡さん、もちろん マーク先にありき ではないことはわかっています。

みちるさん、納得です!

管理人さんに別のフォーラムを作ってもらって、その説明にしっかり「害になることがある」と
書く事にしたいな。

どうでしょう? ほかに提案があれば、投稿をお願いします。大歓迎です!! :pencil:

  (わたしはその新しいフォーラムで、毒リンゴマークを使おう・・・!)

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Re: はとが

投稿記事by ケオラエス » 2012年6月15日(金) 22:04

:sweatdrop: こんばんは、ケオラエスです。
実はみなさんのやりとりを毎晩読んでいたのですが、
昼間の雑用が重なり、夜になるともうまともなことは
考えられなくなるのです。それで、ノンアルビールを
飲んでいるうちに爆睡という次第でした。
(ノンアルビール中毒だ、と言って家人に笑われております。)

omayu338 さんが書きました:この話題、酒井先生も書いていらっしゃいますが、完全に薀蓄ネタですよね?ぜひ、タイトルに毒りんごマークをお願いいたします。


 omayu338 さんはこうおっしゃって、薀蓄ネタ、文法ネタだから気をつけて、毒りんごマークをつけて、と注意して
くださったので、私は感謝しています。まったく考えていなかったもので…。

それで、
ケオラエス さんが書きました:つい、うっかり暴走してしまいました。 また別の機会(オフ会など)の話題にしたいと思います。


と omayu338さんの、お勧め以上のことを申しましたのは、実は「毒りんごマーク」は、自分のことを考えてみますと、
まったく有効ではないと思っていたからです。

私は、毒りんごマークなんか見ましたら、なにをおいても読んでしまいます。「早くおいで?」という誘惑のマークのような
気がするのです。別に場所を移したらというご提案ですが、これも同じです。そこだけ、ともかく読みたいです。

さかい@tadoku.org さんが書きました:(みんなで議論することで、いわゆる「文法」がどれほどあやふやなものか   見えてくるはずだし、単語に注目することが言葉そのものから眼を逸らす   ことになることも、試験が言葉の能力を反映しにくいものだということも、   明らかになるとわたしは見ています。)


 これはご指摘のとおりで、最初の投稿をして、みちるさんから返信をいただいたあたりで、同じような感じを
持ち始めたところでした。説明/描写という単純な?二分法でも、みちるさんと私でまったく逆の解釈が可能な
わけです。それに、説明/描写だと説明されても、私たち日本語人にはよくわかっているように、もっと
微妙な細かいニュアンスがあって、それが使えなければ日本語人とはいえないわけです。

 辞書のこと、文法のこと、また、酒井先生はある配慮からあまり言わないようにされている、tadokuで育ってきた
天才のように見えるこどもたちのこと…などなど、東中野の夜はふけて…となりそうですね。

 みちるさん、プリンさん、omayuさん、肚裡さん、今回は不用意な言いだしっぺのケオラエスに免じて
掲示板での議論はここまで、とお願いいたします。東中野での議論に引き継ぎたいと思います。
お願いいたします。 :sweatdrop: (sweatdrop!)

:rainbow: :rainbow: :rainbow: :rainbow: Happy tadoku !!

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ケオラエス
 
記事: 41
登録日時: 2011年9月07日(水) 09:03
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Re: はとが

投稿記事by omayu338 » 2012年6月15日(金) 22:57

こんばんは。omayuです。

ケオラエスさんからストップがかかりましたが、これは大事なことだと思うので
私も夜遅くなって昨日書き込めなかったことを簡単に書かせて下さい。

まず、文法などの薀蓄ネタを語ること自体はいいと思いますし、
そういうフォーラムが出来るといいと思います。

そして、毒りんごマークですが、みちるさんもおっしゃるように新しい方には意味不明ですよね。
どこかに説明を書いたらその意味が通るかというと、そういうものでもないと思います。
(薀蓄ネタ という表現も、内輪にしか通じない表現ですね。)

必ず言葉での説明、例えば「ネタバレ」とかのような誰にでも分かるものをつけた方が
書く方も、読む方も、安心で心置きなく語れると思われます。
新しいフォーラムの名前がそうなるといいですね。

私は語る方にも、読んでスランプにはまり込む方にも該当しないとおもうので
その辺りはお任せします!

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omayu338
 
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登録日時: 2011年9月05日(月) 23:56

Re: はとが

投稿記事by 肚裡 » 2012年6月16日(土) 11:06

こういう掲示板やフォーラムで使われるマーク(アイコン)は、遊びとして使って
いるところが多いと思います。そして人によってマークから受け取る印象?も
違いますし、あまりこういう場合はこう使うという役目をはっきりと持たせるのには
無理があると思います。特に無用に多用するある一人のひとの文章に混ざると
かえってなんだろうなぁと。。。個人的には目ざわり(言いすぎかな)。

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肚裡
 
記事: 254
登録日時: 2011年12月28日(水) 19:51

Re: はとが

投稿記事by みちる » 2012年6月16日(土) 23:02

こんにちは。

ケオラエスさん
成り行き上、ここに続けてしまいましたが、
今みんなで話し合っていることは、ケオラエスさんの投稿とは関係なく、
・今まで掲示板やフォーラム上で使われてきた言葉の中には、中にいる
人は慣れてなんとも思わなくても、不快に思うような言葉もあると思う
ので、使われてきた言葉について見直してみてはどうか?
・このフォーラムは、内輪で分かるような仕様になっていて、初めて
来た人には分かりにくい部分があるように思われるので、見直して
みてはどうか?
といったような内容についての提案と、それについての意見交換です。

もし、ここに続けることで、ケオラエスさんが何らかのご負担を感じて
しまわれるようなら、12以降別のところに移す。
あるいは、新しいスレッドとして、どこかに起こしてもらって、
できるだけ大勢の方の意見を反映していただければいいだろうなと
思います。

omayuさんが書かれたことは配慮があることで、内容的にはそういう
配慮してくださって、ありがたい事だと思います。
でも、「毒」という言葉は、今まで掲示板などで使われてきた言葉で、
特に深い意味が無いと理解していても、私は不愉快に感じました。
今まで、そういう言葉を見てきていても、これだけ不愉快に感じる
のだから、初めて来た方が同じような体験をしたときには、もう
二度と来ないかもしれないななどと考えたので、
これからのこととして、もっと安心して書ける場所になるように、
フォーラムでの言葉や形を変えていけないかと思ったので書きました。

酒井せんせいにメールすることも考えましたが、みんなで作っていく
フォーラムなので、フォーラム上でみんなで意見を出し合っていくのが
一番いいだろうと思ったので、フォーラム上で書いています。

「過去」や「否定」のための議論ではなく、この場所をより良くしたい
という「これから」のための意見交換であるということをご理解
いただければ、幸いです。

酒井せんせい
「害になることがある」というよりは、「unlearnのじゃまになることもある」
とか、「unlearn中の人は混乱することがある」とか、
「発言」が「毒」とか「害」と受け取られないような言葉が、私はいいと思います。

私も、全然気にせずどこでも読むし、影響されないタイプなので、
気になる方や、新しく入ってきた方の、要望やご意見などがより反映される
様になればいいなと思います。

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みちる
 
記事: 387
登録日時: 2011年9月08日(木) 22:44

Re: はとが

投稿記事by さかい@tadoku.org » 2012年6月17日(日) 00:19

みなさんの意見、なるほど、です。

そこで、新しいフォーラムの名前とそこにつける簡単な紹介文章を募集します!

奮ってご応募を!!

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さかい@tadoku.org
 
記事: 4083
登録日時: 2010年12月13日(月) 23:19
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