音と文字とのバランスについて

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Re: MIKIさん、なるほど! です。

投稿記事by katobushi » 2013年4月23日(火) 13:15

MIKIさん、みなさん、こんにちは!

MIKI さんが書きました:大人にとって、音から入るやり方が早いかどうかは・・・どうなんでしょうね?

おまえはどっちなんだ!と叱られそうですが。。。
僕は早いとは思えない。。。むしろ時間がかかるような気が。
実際僕も、「文字より」のひとより歩みが遅いと感じています。。。

MIKI さんが書きました:うーん・・・やっぱり、音とイメージを文字につなげるんであって、置き換えるではない気が・・・
「置き換える」は、音とイメージと文字がつながった状態になってようやくできることでは・・・?
だって、先に文字を知ってなければ、置き換えることはできませんよね?>katobushiさん

あわあわあわ。。。。すいませんMIKIさん。
僕はまるで議論の進め方というものを心得ていないのです。
厳密な議論をできるほど、厳密な思考ではないのです。。。
だから僕の表現は気にしないで。。。
ややこしいことになってしまってすいません、汗。

これならどうですか?(僕が言いたかったことはMIKIさんと違ってる??同じ??)
音とイメージが文字と繋がろうとしている時、「ことば」の主体がどちら側に傾いているかだと思うんです。
もしかしたら常に子供に接しているMIKIさんと、大人英語しか知らない僕とで、「文字」の意味あいが違ってるかもしれません。
子供にとっては文字もイメージだと仰っていましたよね!?
でも大人英語の文字は、観念的な「意味」「言葉」そのものではないかと。

音とイメージを文字につなげられるのは、文字そのものがまだ「意味をもたない」「言葉ではない」からであって、
大人英語の文字は、すでに「意味をもっている」「(歪んではいても)言葉そのもの」、
だから安易に文字を登場させてしまうと、たちまち文字が勝ってしまう??
その状態で「音」を入れるという話になると、「文字(大人英語にとっての言葉そのもの)」から「音」にアプローチせざるを得ない。
「この文字はこういう風に聞こえる」というアプローチになってしまう。
子供は「この音はこういう風に書く」なのに(←この認識自体、あってるのかかなり怪しい)。

我ながら隙だらけの論理です(笑)
そんでもって、「子供のやり方が自然」という前提が居心地わるくなってきました(汗)
大人には大人の「自然さ」が当然あるはずですよね。。。

でもまって、そうか!
tadokistが意味の分からない単語に出会ったときに、「日本語を介さずに言葉をつかむチャンス」ととらえるけど、
あれは、そういう「文字」はまだ「言葉」になっていないから、音がなくても文字よりのtadokuで自然な言葉を獲得できるんだ!
それが大人の「自然さ」???

いよいよ意味不明になってきました。というか主張をひっくり返してしまいました(汗)
ほんとにすいません。どなたかお助けを。。。

MIKI さんが書きました:たとえ文字から出発しても、楽しみながら自分のペースでゆるゆると続けていれば、
そして、そうなりたいと思い続けていれば、だんだん音寄りになれるよ、ということで・・・。

僕もそう思いました!!沢山読んだtadokistのみなさんは、結局音よりになってませんか!?

see you !

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katobushi
 
記事: 1801
登録日時: 2012年8月02日(木) 16:53

Re: 音と文字とのバランスについて

投稿記事by みちる » 2013年4月23日(火) 21:41

katobushiさん、こんにちは。

katobushiさんのお悩み?が実はよく分からないのですが、
関連あるようなないようなことを書いてみようかなと思います。

中国語は、中国語字幕の多視聴のみです。
(中国語を勉強しようという気があったのではなく、たまたま見た
台湾ドラマが面白そうだったので、全部見たいな〜と思い、
レンタルは苦手だけど、日本版は高いしと、日本の漫画が原作だった
こともあって、分からなければ原作を読もうと中国版のDVDを買って
見たら、分かりやすい筋だったこともあって、ほぼ問題なく見ることが
できました。(細かいニュアンスまでは分からないですけどね〜。)
それから、面白そうな台湾ドラマや中国ドラマを中国版で見るように
なって。字幕は、漢字だから意味の推測には役立っていますが、
読むときの音には結びついていません。でも100時間以上ドラマを
見続けていたら、聴くのは結構分かるようになりました。
あと、こんな意味はこんな風に言うというのも少し分かります。

韓国語は、ハングルを読むのがすごく苦手なので、リーディングは
はっきりいって出来ません。
聴き読みも無理でした。でも、それこそ絵で見る韓国語のような
一文単位のものを聞き読みして、聞き読みしてと訓練のように続けて、
やっとゆっくりなら聞き読みできるようになってきて、聞き読みを
していたら、単語の塊が少しずつ目で捉えられるようになってきて、
まだ、リーディングはできませんが、少しずつ読めるようになって
来ているとは思います。
ドラマは字幕なしで40時間くらい見ました(2つのドラマ)。
ブログなどであらすじは先に読んで・・・1つは割と問題なく
みることができましたが、もう1つは会話が多くてちょっと辛い
と思ってしまいました。
とはいえ、40時間くらい見ると、ちょこちょこと語彙力が増えて
いるなぁ・・・とは感じます。

文字より音が強いのが、この二つの言語です。

ドイツ語は、350万語くらいなのではないかな〜と思うのですが、
200万語以上は聞き読みです。で、ドイツ語の朗読は効果音も含め
会話などほんとうにうまいのが多いのですよね。
絵本もかなり聞き読みしたということもあって、独り言というか
考え事をしているとぽろっとドイツ語が出てくることがあります。
フラットな朗読は、それほど残らないのですが、生き生きとした
朗読は、口癖のように出やすい気がします。

あと、どの言語でも取り入れているものに子ども歌があります。
多言語資料館の音楽室でもあげていますが・・・。

英語だと、wee singシリーズを目覚ましにしていた頃があったのですが、
あるとき、英語がびっくりするほど聞き取れて、英語耳度?があがった
と感じたことがありました。
半分寝ているような、半覚醒状態で聞いているというのがいいのかも?
英語の子ども歌は、本にもさりげなく出てくることが結構あって、
タイトルを見て、歌っちゃったりとか、知ってる知ってる感がまた
おまけのように楽しいです。
ドイツ語も好きな曲何曲かはたまに口ずさんでいたりします。
子ども歌の一番の良さは、短くて発音が分かりやすくて、音が残りやすい
ところかなぁ・・・という気がします。

私の場合は、基本的に外国語と触れている時間は電車の中が多いので、
リーディングか聞き読みと文字よりが主で、音だけだと子ども歌が多いです。
試聴は、気合を入れるか、はまるかというのがないと時間を取って
という気にはなかなかなりません。

酒井せんせいなどは、よりよい方法を探したいというご意向が強い
のかなぁと思ったりもしますが、それぞれ、音でも文字でも取り入れ
やすさや、出来る方法が違うんだろうなぁという気がします。
(これ以上は書かないので、酒井せんせい、ここには反応しないでね。
この前のようになると嫌なので・・・。)

katobushiさんは、フォーラムを拝見していると、頭から真面目に
音にしても文字にしても触れようとされているのかなぁ・・・という
気がします。
なんとなく、ですが、katobushiさんのような方は、何がいいのかとか、
これは毒かなとか、そういう事考えないで、なんかもっとはちゃめちゃに
遊んでみるのも楽しいのではないかな〜と思ったりも・・・。

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みちる
 
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登録日時: 2011年9月08日(木) 22:44

Re: MIKIさん、なるほど! です。

投稿記事by MIKI » 2013年4月24日(水) 08:37

Good morning♪

katobushi さんが書きました:これならどうですか?(僕が言いたかったことはMIKIさんと違ってる??同じ??)
音とイメージが文字と繋がろうとしている時、「ことば」の主体がどちら側に傾いているかだと思うんです。
もしかしたら常に子供に接しているMIKIさんと、大人英語しか知らない僕とで、「文字」の意味あいが違ってるかもしれません。
子供にとっては文字もイメージだと仰っていましたよね!?
でも大人英語の文字は、観念的な「意味」「言葉」そのものではないかと。

音とイメージを文字につなげられるのは、文字そのものがまだ「意味をもたない」「言葉ではない」からであって、
大人英語の文字は、すでに「意味をもっている」「(歪んではいても)言葉そのもの」、
だから安易に文字を登場させてしまうと、たちまち文字が勝ってしまう??
その状態で「音」を入れるという話になると、「文字(大人英語にとっての言葉そのもの)」から「音」にアプローチせざるを得ない。
「この文字はこういう風に聞こえる」というアプローチになってしまう。
子供は「この音はこういう風に書く」なのに(←この認識自体、あってるのかかなり怪しい)。

我ながら隙だらけの論理です(笑)
そんでもって、「子供のやり方が自然」という前提が居心地わるくなってきました(汗)
大人には大人の「自然さ」が当然あるはずですよね。。。

でもまって、そうか!
tadokistが意味の分からない単語に出会ったときに、「日本語を介さずに言葉をつかむチャンス」ととらえるけど、
あれは、そういう「文字」はまだ「言葉」になっていないから、音がなくても文字よりのtadokuで自然な言葉を獲得できるんだ!
それが大人の「自然さ」???

いよいよ意味不明になってきました。というか主張をひっくり返してしまいました(汗)
ほんとにすいません。どなたかお助けを。。。


じぇじぇじぇ!!!(あまちゃん風に)

katobushiさん、まったく!いったいあなたはどっちなの?(笑)

私が話を蒸し返したんですけど、ああ・・・私の頭では、もう限界みたいです(>_<)
ややこしすぎてよくわかんないです。。。ごめんなさい。

結局、最初の、「悩むにはまだ早い」っていうのがあってる気がします。
っていうか、katobushiさんが悩む必要なんてない気がします。
悩んでるヒマがあったら、本を一冊でも読む。ドラマを一本でも見る。
こういうややこしいことを考えて、あれこれ悩むのは、指導者の酒井先生に
押し付けちゃいましょう?(^^)

ということで、この話はこのへんにして、私は、楽しいtadokuに戻ります?

Enjoy tadoku?♪

MIKI

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登録日時: 2012年6月24日(日) 20:49
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Re: 音と文字とのバランスについて

投稿記事by katobushi » 2013年4月24日(水) 09:10

みちるさん

おはようございます!
沢山の言語でtadokuしてるなんてすごいです!
ホントにまっさらな状態からスタートできるなんて、わくわくします。
しかも同じ人がやってるのに音につよかったり文字につよかったりするんですね( ? _ ? )

はい。考え過ぎました。いつもの悪い癖です。もうちょっと「はちゃめちゃに」やってみます!
なるべく頭を空っぽにして楽しい方へ楽しい方へいってみます!
アドバイスありがとうございます!



MIKIさん

おはようございます!
大変お騒がせしました。ごめんなさい。
僕もtadoku生活に戻ります!
これからもよろしくお願いします!



実はみちるさんやMIKIさんの他にもTwitterやメールで励ましと助言をいただきました。
みなさん、本当にありがとうございます!
そしてお騒がせしました。

katobushi

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katobushi
 
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登録日時: 2012年8月02日(木) 16:53

Re: MIKIさん、なるほど! です。

投稿記事by さかい@tadoku.org » 2013年4月26日(金) 21:19

いえいえ、いいんですよ、MIKIさん。

賛同してくださってありがとう。思い切った変更をするときにはだれか賛成してくれると
踏み切りやすいのです!

その時に、受講生のみなさんはたいていの場合、どうしていいかわからないものなので、
受講生のことを第一に考えつつ、支援する人が方向を探るのですね。
MIKI さんが書きました:
MIKI さんが書きました:
さかい@tadoku.org さんが書きました:NPOの講座では 絵 → 絵+音 → 絵+音+文字 と進んでいきますが、
それもおさなごの進み具合を真似しているのでした。いっそ、もっともっと絵と音に時間をかけて、
文字は「仕方なく? ゆっくりと? 満を持して?」導入ということにしてみようか?
それの方が 言葉の種を植え付ける土が柔らかくなるかもしれない!?

賛成です :iagree:


って、NPOの講座の受講者でもないのに、勝手にごめんなさい。
受講者の方の意向が一番大事ですよね。
すみません・・・

MIKI

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